Deutschland muss Boden, Wasser, Luft und Artenvielfalt besser schützen als bisher. Für Bundesumweltministerin Svenja Schulze besteht da kein Zweifel. Dabei hat die Landwirtschaft eine Schlüsselrolle. Was die Ministerin vorhat, umreißt sie im top agrar-Interview.

Frau Ministerin, die scharfe Debatte über Artenvielfalt, Düngung und Pflanzenschutz belastet das Verhältnis zwischen Landwirtschaft und Umwelt. Nehmen Sie das auch wahr?

Schulze: Dass es politisch unterschiedliche Positionen gibt, ist doch völlig normal. Die Konflikte, die es mit Frau Klöckner gibt, habe ich genauso mit dem Wirtschafts- und Verkehrsminister.

Die Landwirte haben das Gefühl, für alle Probleme im Umweltbereich allein verantwortlich gemacht zu werden?

Schulze: Die Landwirte bewirtschaften die Hälfte der Fläche in Deutschland. Da kann man nicht so tun, als habe die Landwirtschaft nichts mit dem massiven Artenrückgang zu tun. Die Bauern sind Teil von Problem und Lösung. Landwirte können über die Art der Bewirtschaftung dazu beitragen, dass es wieder mehr Lebensräume für Insekten gibt. Sie können auch im Kampf gegen den Klimawandel helfen. Deshalb ist mir sehr an einer guten Zusammenarbeit mit den Landwirten gelegen.

Was erwarten Sie von den Bauern und deren berufsständigen Vertretungen?

Schulze: Ich erwarte insbesondere vom Bauernverband, dass er mithilft, die aktuellen Umweltprobleme zu lösen. Die Bauern produzieren Lebensmittel, Landschaften und Lebensräume für Insekten. Das müssen wir zusammenbringen, und zwar gleichzeitig.

Und wie nehmen Sie die Reaktionen der Bauern wahr?

Schulze: Wenn ich vor Ort auf den Höfen bin und mit den Landwirten rede, nehme ich eine große Offenheit wahr, auch Dinge zu verändern. Landwirte artikulieren klare Anforderungen, was sich an den Rahmenbedingungen z.B. in der Gemeinsamen Agrarpolitik ändern muss, damit es ihnen möglich ist, die Natur zu schützen. Auf der Verbändeebene erlebe ich diese Offenheit nicht immer. Da sind die Diskussionen zugespitzter, härter und unerbittlicher.

Die Bundesregierung hat der EU-Kommission Mitte Juni neue Vorschläge für eine verschärfte Düngeverordnung vorgelegt. Ist damit das Problem gelöst?

Schulze: Frau Klöckner und ich haben dieses Problem geerbt. Die EU-Kommission kritisiert, dass Deutschland schon seit vielen Jahren gegen die EU-Nitratrichtlinie verstößt. Das hat der Europäische Gerichtshof bestätigt. Auch unsere Nachbarländer fordern, dass gleiches Recht für alle gilt. Deshalb haben wir in Brüssel Vorschläge vorgelegt, wie wir das Nitrat im Grundwasser reduzieren wollen. Wir müssen jetzt abwarten, wie Brüssel die Vorschläge fachlich bewertet.

Umstritten ist insbesondere der 20%ige Abschlag bei der Düngung in den roten Gebieten. Jetzt soll es komplizierte Ausnahmen geben. Warum halten Sie eisern am Abschlag fest?

Schulze: Die Reduzierung der Düngung um 20% im Betriebsdurchschnitt ist der Kern unseres Vorschlags. Das ist einvernehmlich innerhalb der Bundesregierung. Die Ausnahme ist sehr einfach: Wer in den roten Gebieten unter 160 kg N pro ha düngt, davon maximal 80 kg Mineraldünger, und somit nicht besonders zur Belastung in den roten Gebieten beiträgt, wird von dieser Auflage freigestellt.

Welche Regelungen sollen für die von Brüssel kritisierte Gülleausbringung auf Hanglagen gelten?

Schulze: Wir schlagen vor, dass bei Flächen mit über 15% Hangneigung der Randstreifen am Gewässer, der nicht gedüngt werden darf, von 5 auf 10 m erhöht wird. Bei Flächen mit 5 bis 10% Hangneigung sollen die Abstände von 1 auf 2 m vergrößert werden. Außerdem muss Dünger auf den stark geneigten Flächen unmittelbar eingearbeitet werden, wenn kein schützender Pflanzenbewuchs besteht.

Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion will in den roten Gebieten verpflichtende Wasserkooperationen einsetzen. Warum ist das keine Alternative?

Schulze: Diese Wasserkooperationen können ja jetzt schon stattfinden. Dabei bezahlen die Wasserversorger Landwirte für eine gewässerschonende Bewirtschaftung ihrer Flächen. Tatsächlich zahlen also die Verbraucher für eine ordentliche, schonende Landwirtschaft. Auf freiwilliger Basis finde ich das in Ordnung, aber verpflichtend ist das eine Umkehrung des Verursacherprinzips. Das ist nicht in Ordnung.

Welchen Spielraum haben die Bundesländer jetzt noch für Änderungen?

Schulze: Wir haben die Bundesländer eng in unsere Diskussionen einbezogen. Sie tragen die wesentlichen Vorschläge mehrheitlich mit. Die Länder wissen, dass wir schnell handeln müssen. Sonst drohen Strafzahlungen von 870000 € pro Tag. Dass dieses Geld am Ende aus dem Agraretat abgezogen würde, muss allen klar sein, die jetzt noch auf der Bremse stehen.

Ursprünglich sollte die verschärfte Düngeverordnung ab Mai 2020 gelten. Bleibt es dabei?

Schulze: Nein, die Kommission hat Beschleunigungen verlangt und wir haben nun März 2020 vorgeschlagen.

Streit gibt es auch beim Pflanzenschutz. Das Umweltbundesamt fordert einen Biodiversitätsausgleich für die Zulassung von Pflanzenschutzmitteln. Derjenige, der Pflanzenschutzmittel einsetzt, soll 10% seiner Flächen aus der Produktion nehmen oder eingeschränkt bewirtschaften. Warum ist das notwendig?

Schulze: Alles das, was der Biodiversität, also zum Beispiel den Insekten schadet, müssen wir reduzieren. Das gilt es bei der Zulassung zu berücksichtigen. Da liegt es nahe, dass nachweislich biodiversitätsschädigende Pflanzenschutzmittel nur eingesetzt werden dürfen, wenn es ausreichend Flächen als Lebensräume für Insekten gibt.

Was sind geeignete Ausgleichsflächen?

Schulze: Selbstbegrünte Brachen, Blühstreifen und Kiebitzfenster. Aber möglich sind auch besonders biodiversitätsverträglich bewirtschaftete Ackerflächen. Das können Lichtäcker, der Anbau seltener Kultursorten, Ackerwildkraut-Schutzäcker und Ackerrandstreifen sein. Entscheidend ist, dass die Tiere dort genug Nahrung finden.

Das BMEL hält den Biodiversitätsausgleich für rechtlich nicht haltbar, weil das einer Enteignung gleichkäme. Wie beurteilen Sie das?

Schulze: Unsere juristischen Gutachten kommen zum gegenteiligen Schluss. Anwendungsbestimmungen sind bei der Zulassung von Pflanzenschutzmitteln üblich.

Wegen des nicht gelösten Streits erteilt das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (BVL) derzeit nur befristete Zulassungen bis Ende 2019. Wie geht es dann weiter?

Schulze: Ich nehme Frau Klöckner beim Wort. Sie sagt, was der Biene schadet muss vom Markt. Wenn Sie das nicht will, was wir vorschlagen, dann erwarte ich Alternativvorschläge. Bisher hat sie nichts geliefert.

Und solange liegt auch Klöckners Glyphosat-Minderungsstrategie auf Eis?

Schulze: Im Koalitionsvertrag haben wir vereinbart, dass wir aussteigen wollen, nicht mindern. Im Jahr 2023 muss Schluss sein mit Glyphosat. Vorher geht es EU-rechtlich leider nicht. Auf dem Weg dorthin müssen wir den Einsatz massiv reduzieren. Ich bin zuversichtlich, dass wir uns bald verständigen. Die Gespräche sind konstruktiv.

Wie kann man mit immer weniger Wirkstoffen Resistenzen bei Unkräutern und Schadorganismen verhindern?

Schulze: Wenn wir den Insektenschutz ernst nehmen, brauchen wir Alternativen zum chemischen Pflanzenschutz. Wir können so nicht weitermachen. Ich fordere nicht, alle Pflanzenschutzmittel zu verbieten. Aber wir müssen den Einsatz deutlich reduzieren, ohne die Resistenzen zu verstärken. Hier ist auch der klassische Ackerbau mit gesunden Fruchtfolgen gefragt.

Wer ist für das Artensterben verantwortlich – nur die Landwirtschaft?

Schulze: Es fehlen vor allem Rückzugsflächen und Lebensräume. Neben der Landwirtschaft sind dafür vor allem die Flächenversiegelung und der Klimawandel verantwortlich.

Viele Landwirte legen Pufferstreifen, Lerchenfenster und Blühflächen an und werben damit. Sie fühlen sich deshalb zu Unrecht an den Pranger gestellt.

Schulze: Ich sehe nicht, dass die Landwirte alleine und stärker als andere im Fokus stehen.

Wann wird der Aktionsplan Insektenschutz verabschiedet?

Schulze: Wir sind in der Ressortabstimmung. Ich möchte noch diesen Sommer damit ins Kabinett. Die Bürger erwarten, dass wir handeln. Das zeigt die Beteiligung am Volksbegehren „Rettet die Bienen“ in Bayern.

Eine weitere Baustelle zwischen Landwirtschaft und Umwelt ist die TA Luft. Wer mehr für Tierwohl tun will, muss anders bauen, den Tieren Auslauf nach draußen ermöglichen. Das führt zu höheren Emissionen. Wie kann man diesen Zielkonflikt lösen?

Schulze: Die TA Luft trifft nur große Tierhaltungsanlagen, die zum Beispiel mehr als 1500 Mastschweine oder 30000 Stück Geflügel halten. Alle anderen sind davon nicht betroffen. Zudem führen tierwohlfördernde Maßnahmen z.B. im Rahmen des staatlichen Tierwohlkennzeichens nicht pauschal zu höheren diffusen Emissionen im Vergleich zu geschlossenen Ställen. Wir haben mit den Ländern vereinbart, dass die bereits existierende Öffnungsklausel der TA Luft für tiergerechte Haltungsverfahren beibehalten wird. Das werden wir zusammen mit dem BMEL klar kommunizieren.

Sind die Nutztierbestände in Deutschland aus Ihrer Sicht zu hoch?

Schulze: Ja. Die Probleme mit Nitrat im Grundwasser und die Diskussion um die Soja-Importe aus Südamerika, für die Regenwald vernichtet wird, belegen, dass wir das richtige Maß verloren haben. Die Tierhaltung darf nicht zulasten der Umwelt gehen.

Die Tierbestände spielen auch beim Klimaschutz eine Rolle. Das BMEL hat einen Zehn-Punkte-Plan zum Klimaschutzgesetz vorgelegt. Wie bewerten Sie den?

Schulze: Ich bin froh, dass das BMEL früher als andere Ressorts Maßnahmenvorschläge vorgelegt hat, die wir jetzt gemeinsam bezüglich ihrer Klimaschutzwirkung bewerten. Klar ist: Es gibt weitere relevante Bereiche. Wir müssen zum Beispiel Moorböden vernässen, damit sie möglichst wenig CO2 emittieren. Wir müssen auch dafür sorgen, dass unsere Wälder eine Treibhausgas-Senke bleiben, also mehr CO2 speichern als sie ausstoßen.

Die Landwirtschaft ist beim Thema Klimaschutz ein kleiner, aber wichtiger Bereich. Der Klimawandel und seine Folgen wird sich auf alle Lebens- und Arbeitsbereiche auswirken. Das betrifft die Wirtschaft, aber auch die individuelle Mobilität. Wir werden unseren CO2-Ausstoß deutlich reduzieren müssen. Auch die Leute in der Stadt können nicht weitermachen wie bisher und jeden Morgen die Kinder mit dicken SUVs in die Schule bringen.

Die Ausgestaltung der EU-Agrarpolitik ist auch für den Umwelt-, Natur- und Klimaschutz wichtig. Wie soll die Förderung nach 2020 aussehen?

Schulze: Wir müssen die EU-Agrarpolitik grundsätzlich umsteuern. Wir müssen stärker begründen können, warum so ein großer Anteil des EU-Haushaltes in die Landwirtschaft fließt. Das geht nur, wenn wir mehr für den Umweltschutz und für die soziale Gerechtigkeit tun. Nur wenn wir deutlich machen können, was Landwirte etwa für den Umweltschutz oder den Erhalt der Kulturlandschaft leisten und was das kostet, haben wir Argumente für einen weiterhin gut ausgestatteten EU-Agrarhaushalt.

Bisher haben wir diese Argumente nicht. Trotzdem will die Kommission die pauschale Flächenförderung fortsetzen. Die Idee von Agrarkommissar Hogan, auch in der 1. Säule Umweltmaßnahmen, die sog. Eco-Schemes, vorzusehen, ist richtig. Dann muss er diese Maßnahmen aber auch mit einem Mindestbudget ausstatten. Das will Hogan aber den Mitgliedstaaten überlassen. Das ist nicht richtig. Brüssel muss das Budget festlegen. Sonst läuft dieses neue Instrument ins Leere.

Welches Mindestbudget für die Eco Schemes fordern Sie?

Schulze: Wir fordern einen für alle Mitgliedstaaten verpflichtenden Mindestanteil von 30% aus den Mitteln aus der ersten Säule. Das entspricht dem Anteil der Umweltziele an den neuen Zielen der GAP.

Die Umweltverbände wollen neben der 1. und 2. Säule noch einen eigenständigen, mit 15 Mrd. € dotierten Naturschutzfonds. Ist das realistisch?

Schulze: Leider nicht. Wir haben uns sehr dafür eingesetzt, aber die Kommission und die anderen Mitgliedstaaten haben das nicht unterstützt. Deshalb ist die von der EU-Kommission vorgeschlagene überproportionale Kürzung der 2. Säule nicht hinnehmbar.

Deutschland könnte mehr als die bisherigen 4,5% von den Direktzahlungen in die 2. Säule umschichten. Sind sie dafür?

Schulze: Unbedingt. Wenn wir mehr für den Insektenschutz und den Naturschutz tun wollen, geht das nur, wenn die Landwirte dafür auch Geld bekommen. Die Länder tun schon einiges. Das reicht aber nicht.

Wollen Sie aus den pauschalen Direktzahlungen komplett aussteigen?

Schulze: Für die jetzt anstehende Förderperiode ist das nicht realistisch. Aber wir müssen deutlich stärker fragen, welche gesellschaftlichen bzw. Umweltleistungen mit den Direktzahlungen verbunden sind. Diese Diskussion wird mit der neuen Gemeinsamen Agrarpolitik nicht beendet sein. Und für den darauf folgenden Förderzeitraum sollten wir die Agrarzahlungen vollständig auf das Prinzip „öffentliches Geld für öffentliche Leistungen“ umstellen.

Wirtschaften kleinere Betriebe aus Ihrer Sicht nachhaltiger als größere oder warum unterstützen Sie den Vorschlag der Kommission, die Direktzahlungen pro Betrieb bei 100000 € zu deckeln?

Schulze: Als Umweltministerin ist für mich nicht groß oder klein entscheidend, sondern die Art und Weise wie gewirtschaftet wird. Die soziale Frage liegt mir aber als Sozialdemokratin am Herzen. Ich finde, das Geld muss denjenigen zukommen, die die Flächen vor Ort bewirtschaften und dort auch leben. Das ändert sich gerade. Es drängen immer mehr Investoren von außerhalb in die Landwirtschaft und verdrängen bäuerliche Betriebe. Das will ich verhindern. Und natürlich können große Betriebe kostengünstiger wirtschaften als kleine, können also mit weniger Direktzahlungen auskommen.

Der Wolf ist ein hochemotionales Thema. Künftig sollen Wölfe geschossen werden dürfen, sobald ernste Schäden bei den Nutztierhaltern entstehen. Ist das der bestmögliche Kompromiss oder nur der kleinste gemeinsame Nenner?

Schulze: Aus meiner Sicht ist das ein echter Kompromiss. Mit der geplanten Änderung des Bundesnaturschutzgesetzes schaffen wir es, die Sorgen der Bevölkerung und der Weidetierhalter ernst zu nehmen und mit dem Artenschutz zu verbinden.

Frau Klöckner reicht das nicht.

Schulze: Im Kabinett hat sie zugestimmt. Wir sollten jetzt alle zu diesem Kompromiss stehen und nicht über Dinge diskutieren, die nach europäischem Recht überhaupt nicht möglich sind. Das weckt falsche Erwartungen.

Wie viele Wölfe verkraftet das Land?

Schulze: Der Bestand reguliert sich von selbst. Es wird pro Revier immer nur ein Wolfsrudel geben. Die Zahl der Wölfe wird sich also nicht dauerhaft exponentiell entwickeln.

Wird es künftig weniger Nutztierrisse geben?

Schulze: Wenn wir die Weidetiere besser schützen. Bei der EU haben wir durchgesetzt, dass wir die investiven Kosten für den Herdenschutz zu 100 % ersetzen dürfen. Den Weidetierhaltern geht es mit und ohne Wolf wirtschaftlich nicht gut. Da müssen wir noch mehr tun.

Was schwebt Ihnen vor?

Schulze: Wir brauchen Schafe und Rinder für die Deiche und für viele Naturschutzflächen. Deshalb sollten wir diese Form der Tierhaltung mit direkten Weidetierprämien unterstützen.

Unser Gespräch zeigt, wie wichtig die Schnittstellen zwischen Umwelt und Landwirtschaft sind. Wie gut arbeiten Svenja Schulze und Julia Klöckner dafür zusammen?

Schulze: Unser Umgang ist professionell. Unsere Aufgaben und Blickwinkel sind unterschiedlich. Wir orientieren uns am Koalitionsvertrag.

Wie sieht Ihre Zukunftsvision für die Landwirtschaft aus?

Schulze: Dass sie naturverträglich arbeitet, unabhängig davon, ob ein Betrieb ökologisch oder konventionell wirtschaftet. Auch die kommenden Generationen müssen Nahrungsmittel produzieren können und sicher sein, dass es dafür noch genug biologische Vielfalt und genügend Bestäuber gibt.

Vielen Dank für das Gespräch. ludger.schulze-pals@topagrar.com